Edith Pacheco (EP):

Marta, es un gusto tener esta charla contigo y conocer tus puntos de vista sobre la posibilidad de que México pueda contar con un Sistema Nacional de Cuidados.^[1] Sabemos que eres experta en el tema y queremos conocer tu perspectiva como Directora General de la Política Nacional de Igualdad de Derechos de las Mujeres en el Instituto Nacional de las Mujeres.

El 21 de octubre de 2021 el Senado lanzó la iniciativa para expedir la Ley sobre el Derecho al Cuidado, contexto en el cual te proponemos enmarcar esta entrevista. Te pregunto, entonces, en primer lugar, qué elementos se conjugaron para llegar a este momento histórico, el de poder contar con una iniciativa de dicha Ley.

Marta Ferreyra (MF):

Gracias por esta oportunidad, Edith. Creo que son numerosos los elementos que se conjugaron para que ello ocurriera. El tema, por supuesto, no es nuevo; no es uno que nosotras hayamos traído a la mesa; fue quizás que lo planteamos de otra manera, construyendo la narrativa desde otra perspectiva. Vale decir que todas las versiones del Programa Nacional de Igualdad del Instituto^[2] lo han mencionado de alguna manera, como herencia de la plataforma de Beijing, referido al tema de la conciliación de la vida familiar, y de qué modo el tema de la corresponsabilidad ha ido evolucionando. Esto es todo un acervo del propio Instituto, que, por supuesto reconozco, porque nada surge de cero.

Otro elemento importante es la madurez de la academia, que lleva entre 25 y 30 años abordando el tema de la economía de cuidado en diferentes campos, hablando sobre la división sexual del trabajo, analizando cuál es su impacto en ámbitos como el crecimiento del país, la economía y la sociedad. Pienso en los estudios que se han hecho al interior de la unam sobre temas como el uso del tiempo y la división sexual de trabajo. Todo el trabajo desarrollado por las economistas feministas, las demógrafas —como es tu caso— no es algo que surja nada más en México, sino en la región, recordando cómo en 2007, a través del Consenso de Quito, se lleva al centro de la discusión, el derecho humano al cuidado reconociéndolo en todas sus dimensiones, incluyendo su invisibilidad. Al provenir desde 2007, la discusión en la región de América Latina, estamos hablando de 14 años de consolidación de este camino.

Por otro lado, está la sociedad civil, las mujeres y niñas de este país, de nuestra región y del mundo, que hemos asumido siempre tareas de cuidado que han tenido un impacto en nuestras vidas, desde la infancia, a futuro y en los cuidados mismos. Las mujeres hemos dado respuesta al tema de los cuidados, de manera a veces fragmentada, desordenada, agotadora, extenuante, supeditando nuestros intereses personales y profesionales, humanos y familiares, a un objetivo que la cultura y la sociedad nos asignaron para hacernos cargo. Siempre afirmo que los cuidados son una responsabilidad social que las mujeres resolvemos, como podemos, haciendo participes a otras mujeres, a las niñas, como buenamente podemos.

Y es justo señalar también que la sociedad civil ha madurado. En el Consenso de Quito, en 2007, se esgrime como argumento el derecho humano al cuidado; surgirá entonces una reflexión entre la sociedad civil en términos de la exigibilidad, que es lo que sucede cuando los derechos se reconocen. Aflora entonces, entre algunas mujeres, un proceso de madurez, pues de haber sido ellas quienes han provisto cuidado toda su vida empiezan también a organizarse, en términos sociales y políticos, para hacer de esa tarea, concebida inicialmente como una actividad cotidiana extenuante, agotadora, fundamental y esencial en la vida, algo político. Y entonces, súbitamente, la sociedad civil transforma en acción política lo que era una experiencia, una práctica cotidiana, aquello que tenía una explicación en términos de género. En nuestros días vemos que se trata de una capacidad de organización de la sociedad civil; que una buena parte del feminismo está dedicada a construir esa perspectiva y lectura política sobre el tema de los cuidados.

De ahí que no podamos menos que recordar la segunda ola del feminismo que se refiere a que lo privado es político en los años setenta. Y entonces no podemos no entender el tema —la evolución que transformó los cuidados en algo político—, si no acudimos a lo que se nos dijo a finales de los sesenta. Pensemos luego en los organismos internacionales que, según yo, reaccionaron tardíamente. Obviamente ha habido avances, existían documentos de estos organismos —(como los de la Organización Internacional del Trabajo, cuando hizo su previsión del futuro del trabajo y nos dijo que una gran parte de él estaba en los cuidados)— y fue, precisamente, la primera gran llamada de atención que sugirió profesionalizar el tema, visibilizarlo, trabajar en él, pues es ahí precisamente donde las mujeres, si quieren, pueden profesionalizarse y formar parte de un futuro del trabajo diferente; el cuidado es un acervo que ya tenemos las mujeres, ya sabemos cómo se cuida, el paso a la profesionalización de este tipo de trabajo es un elemento de reflexión sobre el futuro del trabajo.

Creo, para resumir, que hasta aquí me he referido a algunos elementos que yo vería como fundamentales para explicar cómo se llega al momento de contar con una propuesta de Ley sobre un Sistema Nacional de Cuidados.

Nosotras en Inmujeres nos consideramos una especie de antena que busca articular preocupaciones sociales; somos feministas con trayectorias individuales e institucionales; luchamos justamente por un sistema de cuidado como medio para lograr tanto la liberación del tiempo de las mujeres como la de sus vidas, en un sentido más amplio. Quiero decir, entonces, que hoy en día hay un conjunto de cosas que hacen del tiempo histórico que nos toca vivir un tiempo ideal; poseemos también la inteligencia y la sensibilidad para captar este momento y decirnos a nosotras mismas: esta es la oportunidad histórica. Y en este sentido, cuando hacemos la consulta para elaborar el ProIgualdad 2020-2024 a las más de 4,000, casi 5,000 mujeres en el país, entendemos —porque así nos lo manifiestan en sus propias palabras— que no pueden salir a trabajar, ni optar por estudiar, por formarse, por tener una vida plena, con proyectos propios —algo que hasta las niñas expresan— si no tienen el respaldo de algo sólido y de calidad: un sistema de cuidados. Y aunque no lo formulan con esas palabras, sí necesitamos apoyo para cuidar a las personas que no tienen autonomía, las y los bebés, las y los adultos mayores, porque su cuidado recae en las mujeres e incluso en las niñas pequeñas.

EP:

Quisiera recuperar lo que dices acerca de la reacción tardía de los organismos internacionales. Porque si uno revisa los Objetivos del Desarrollo Sustentable (ods), los indicadores que se pueden relacionar con los cuidados fueron muy contados en la propuesta inicial. En cambio, para otros temas existe una gran cantidad de indicadores; los indicadores se han tenido que ir incorporando o precisando después de la propuesta inicial, y esto me parece interesante.

MF:

Si, yo lo veo así porque no recuerdo que Naciones Unidas —onu Mujeres— haya logrado grandes avances antes de este momento histórico, Cepal, por su parte, se incorporó apenas en 2021; creo que la pandemia le ha dado un giro interesante a todo. El pnud, a su vez, se sumó tarde también, lo mismo que el Fondo de Población (unfpa). Y aunque se sumaron tarde, lo hicieron con la suficiente rapidez como para asumir su rol, —no voy a decir que como líderes—, pero sí empujando por primera vez con la fuerza que tienen y con mucha sintonía. Quiero decir, pienso que re-
accionaron tarde, pero bien, y con la audacia y la inteligencia de dirigir sus miradas al mismo tiempo y al mismo objetivo. Creo que pocas veces en la historia del avance de los derechos de las mujeres ha habido tanta sincronía y sintonía en las agendas. Vemos, por ejemplo, la agenda de la Cepal, la de onu Mujeres, la del pnud. Hoy por hoy, todas están hablando de cuidados.

La oit lleva tiempo pensando en el tema de los cuidados, y eso ha sido muy importante, especialmente la definición del cuidado como trabajo no remunerado; nos dio con ello un argumento poderosísimo. Creo que la sociedad civil ha ganado, pasando por delante y avanzando mucho más; por eso es que ahora los organismos internacionales están tratando de recuperarse. En cuanto a la plataforma de Beijing, creo que sí estuvo a la altura. En suma, considero que es la sociedad civil la que está definiendo rápidamente la agenda, y como lo he dicho, va siempre por delante de nosotros, lleva en alto su bandera y creo que eso es muy bueno y saludable.

EP:

Otra pregunta que te planteo es la del papel del Instituto en la construcción de este sistema de cuidados. Has planteado algunas pinceladas, pero me gustaría si pudieras extenderte un poco más.

MF:

En efecto, es mi tema; pero es de hecho el de todo el feminismo: la división sexual del trabajo. Cuando nos referimos al género hablamos de las consecuencias de esa división y de lo que tenemos que hacer para eliminarla, para irla transformando poco a poco, cuestionándola, ya que es la que sostiene la desigualdad. La división sexual del trabajo parece una pirámide invertida que sostiene todo el campo de desigualdades y discriminaciones que se han ido acumulando —como lo explica Patricia Solís: cómo la discriminación es transgeneracional y cómo propicia que las desigualdades se acumulen. Luego está el tema de la interseccionalidad,^[3] siendo los otros sistemas de opresión que igualmente multiplican las condiciones de vulnerabilidad de las mujeres.

Por eso digo que para mí es un tema nodal del Inmujeres, porque cuando hablamos de violencia hablamos también de la división sexual del trabajo, de las consecuencias de la desigualdad, de aquellas mujeres que viven en condiciones de vulnerabilidad, sin acceso a los trabajos, o a una formación en condiciones propicias, porque están cuidando a las y los niños, a los mayores. Cuando hablamos del embarazo adolescente, de las violaciones, del embarazo infantil, estamos hablando de niñas que abandonan la escuela porque se quedan “cumpliendo sus tareas”, las que tempranamente se les asignan, de proporcionar cuidados y hacer trabajos en el hogar relacionados con sus hermanos y otros adultos. Las niñas, por otro lado, son más funcionales para las mamás y para las abuelas.

Entonces, lo que quiero decir es que todos esos aspectos se encadenan. Para la presidenta del Inmujeres y para mí es un tema nodal que debe ser solucionado. Podríamos ir más lejos y señalar de qué modo el tema de los cuidados nos lleva a hablar de la relación del ser humano con el planeta, y cómo eso afecta también la vida de las mujeres e influye sobre las migraciones, la movilidad de las mujeres, un hecho que genera, asimismo, conflictos inter-étnicos —porque no hay agua, porque no hay tierras o porque se han secado, por el cambio climático, por las empresas mineras y por muchos otros factores.

Para las feministas el tema de la división sexual del trabajo es un tema nodal que tenemos que abordar con fuerza. Si uno revisa el trabajo del Inmujeres durante los últimos 17 o 18 años, el tema se ha abordado tangencial. Por eso el programa Pro-igualdad 2020-2024, lo enfatiza en su objetivo 2, que es propiamente el cuestionamiento del modelo sexo-genérico en el que estamos viviendo. No me gusta simplificar refiriéndome al patriarcado, sino al sistema de dominación masculina en el que vivimos y sobre el cual debemos trabajar y comprometernos, no sólo en la teoría sino en la práctica. Eso nos ha llevado —bueno, me ha llevado a mí— a articular a actores de diferentes ámbitos de reflexión. A veces me toca dialogar, negociar o trabajar con quienes comparten condiciones similares; en otras, me toca estar en una situación de poder limitado, o de fragilidad, o de una menor capacidad de negociación. Y por todo eso estamos obligadas a ejecutar las articulaciones de las que he hablado. Reconozco que todo avance es bueno, que de lo que se trata es de transformar.

A veces plantas una semilla en una determinada Secretaría que crees que no va a germinar; y de repente, seis meses después, algo brota. El tema de los cuidados pasa por un momento particular, está de moda abordarlo. Creo entonces, que debemos aprovechar esta coyuntura. Vale mencionar que en algunas secretarías está más de moda que en otras.

EP:

Marta, me gustó mucho la manera como organizaron el ProIgualdad, en función de la consulta que realizaron en 2019, porque se tiende a pensar que hay que poner el foco en el cuidado; en cambio, lo que ustedes plantean es una cuestión relativamente progresiva, “seriando” los objetivos. ¿Podrías hablarnos de esto?

MF:

Nosotros entendimos que las mujeres del país necesitan tres cosas: i) autonomía o independencia económica; ellas se refieren a tener un trabajo digno o, como dice la oit, “un trabajo decente” (con un contrato, un salario, la especificación de lo que la persona tiene que hacer, sus tareas, qué día o días de descanso va a tener, si recibirá un aguinaldo, si disfrutará de vacaciones, si tendrá derecho a la seguridad social). Estamos hablando de lo mínimo que una trabajadora necesita.

Pero las mujeres que participaron en la consulta nos dijeron que para llegar a eso tendrían que contar con alguien que se quedara con su/s hijos/as, con las personas adultas mayores, con las personas con alguna discapacidad a quienes cuidan. Se necesita, decían ellas, que: i) alguien se ocupe de las personas dependientes; ii) un sistema de cuidados y, además, iii) una sociedad sin violencia. Entonces, ese triángulo que empezó siendo un círculo vicioso, en ProIgualdad lo convertimos en un círculo virtuoso; lo transformamos diciéndonos que este modelo solamente podría pensarse para México por las condiciones propias del país, la propia situación de violencia y altísimo riesgo en la que viven las mujeres. Fue entonces que pensamos en un modelo dual, porque lo fundamental es la autonomía económica y el sistema de cuidados; lo primordial era convertirlo en un tema virtuoso. Ya que para arreglar la división sexual del trabajo se debería comenzar por reducir la tensión que produce la división sexual del trabajo y, de modo progresivo, ir liberando el tiempo de las mujeres, su preocupación acerca de los cuidados y cómo ir redistribuyendo con los hombres, el Estado, las comunidades. De hecho, se puede pensar que al contar con los hombres en los hogares se podría tener un potencial pacificador.

Nuestras hipótesis de trabajo y de modelo del sistema de cuidados parten de la premisa de que la reducción de la violencia estructural en la división sexual del trabajo producirá relaciones entre hombres y mujeres menos violentas, más pacíficas. Para esta premisa partíamos de los trabajos de Roberto Castro e Irene Casique, en el sentido de que los hombres más igualitarios son menos violentos. Entonces, reflexionamos que un sistema de cuidados con redistribución de las tareas, que propiciara en los hombres actitudes más igualitarias, con un cambio en sus mentalidades, en su cultura, en donde el Estado asumiera su papel, haría que las tensiones disminuyeran, reflejándose, a su vez, en una disminución de la violencia contra las mujeres. Pero tal situación hay que construirla, no surge así nada más porque la incluyamos en Pro Igualdad.

Tenemos, entonces, el modelo de cuidados en donde están estos actores: el Estado, que juega un papel crucial de articulación y para poner a la disposición recursos materiales; es decir, es el proveedor de los recursos materiales, los servicios, y también se hace cargo del diagnóstico. Luego están las familias y las comunidades, dado que las mujeres han estado cuidando a la comunidad —aunque al margen del respeto a la manera como cada persona y comunidad quieren ejercer el cuidado, se debe garantizar que las mujeres no sean siempre las depositarias de esa responsabilidad. Y, por último, quisiera referirme a la iniciativa privada, que no es tan sencilla de regular, aunque nosotros hemos encontrado que sí tiene la voluntad de favorecer una solución por ahora para la atención infantil en nuestro país. Esto quiere decir que la iniciativa privada organizada ya tiene una agenda para atender a la población infantil. Y ahí, debemos señalarlo, el imss asume una gran responsabilidad, pues tendría que poder multiplicar las plazas para niños/as en guarderías lo mismo que el issste.

Otro tema que no está referido en ProIgualdad pero que debería, es el de las trabajadoras del hogar, las cuidadoras remuneradas, que viven también situaciones de extrema precariedad y violación de sus derechos.

EP:

Hace un momento hablabas de cómo unas acciones pueden lograr el impulso de otras. Me gustaría conocer tu opinión acerca de los presupuestos; por ejemplo, en cuanto a las escuelas de tiempo completo, que de una u otra manera serían los motores para reducir los tiempos que las mujeres dedican al cuidado.

MF:

Todo parece indicar que fundamentalmente fue la Secretaría de Educación Pública la que priorizo otras acciones. Ya la Presidenta del Inmujeres ha abordado el tema con la titular de la sep y este tipo de acciones del Instituto se realiza con la finalidad de abrir caminos en cuanto a afrontar los retos que puede enfrentar un Sistema de Cuidados que tenga como finalidad última ser completamente articulado.

El mandato de ProIgualdad es un mandato legal para todas las instituciones; tiene que cumplirse como se cumple cualquier ley de la Secretaría de Hacienda; y digo cualquiera, sin dudarlo. Pero sí hay que señalar que se trata de una lucha increíble de convencimiento; es un proceso muy complejo.

EP:

Y ¿Qué hay acerca de los retos?

MF:

Para mí, el reto reside en explicar, y que se entienda, se acepte y se reconozca, la importancia que tiene el sistema de cuidados para el bienestar del país. No se trata exclusivamente del bienestar de las mujeres —esa es la parte que más nos cuesta explicar. Es comprender de qué manera un sistema de cuidados impacta positivamente sobre la economía y en la sociedad, en la cultura, en la educación, en lo que vamos a ser como país; y naturalmente no se trata sólo del presente, sino de plantearnos cómo construimos el futuro.

También está el hecho de que un sistema de cuidados requiere de recursos económicos, que en este momento son escasos en el país en proporción al bienestar que generan. Reitero, son muy bajos los recursos en comparación con la atención a otros temas que se están considerando en este momento desde las funciones del gobierno. Será muy importante lograr trasmitir lo que revelan algunos estudios realizados por onu Mujeres y la Cepal; a cinco años, el retorno económico de un sistema de cuidados es muy grande, por ello, no estamos hablando de un costo o de un gasto, es, a todas luces, una inversión.

Pero más allá del aspecto económico, detrás de la inversión como país y la inversión como sociedad, está el hecho de que, si México dispusiera de un sistema de cuidados, y tuviéramos el nivel de participación por ejemplo de un país como Perú, no hablo de países como Canadá, habrían casi 12 millones más de mujeres en el mercado laboral. Esto representa, un impacto positivo, por ello es claro que las condiciones actuales significan una pérdida de talento y de proyectos humanos; se trata de pérdidas sociales e individuales, de talentos de mujeres y niñas que son olvidadas, porque no podrán desarrollarse, competir. Estoy convencida de que en este momento de crisis la única manera de dar un salto en términos de crecimiento, productividad y competitividad, es invertir en un sistema de cuidados para que las mujeres puedan ingresar, no solamente al trabajo remunerado, sino también para formarse y capacitarse. En este sentido, el reto es enorme.

Un segundo reto se ubicaría en el sostenimiento financiero; es decir, de qué modo este sistema se asume como un pilar para el bienestar, que requiere de inversión en recursos humanos y materiales; se sabe que los retornos son progresivos. Pensemos, por ejemplo, cuántos años llevamos con el sistema de salud, y cómo es que estamos lejos de que todos los mexicanos/as dispongan de un sistema de salud universal. Estamos conscientes de que hay un rezago, pero eso no implica que la importancia del sistema de salud haya disminuido; más bien, debemos estar seguros de que es un sistema que tiene que avanzar hacia la universalidad. Algo similar debiera ocurrir con el sistema de cuidados, que debería avanzar hacia la universalidad pese al reto financiero.

En lo personal considero que México es un país rico y uno de los 20 más poderosos del mundo; que hay que redistribuir el Producto Interno Bruto y repensar en qué se gasta y cómo se gasta. Y que ubicar al ser humano en su papel central y abogar por la sostenibilidad de la vida, ubicando a las mujeres y las niñas en un lugar central, cambiarían completamente las prioridades de los presupuestos generales.

Y, por último, algo que me parece fundamental y constituye otro reto enorme en México es la sostenibilidad transgubernamental o transexenal. ¿De qué manera puede alcanzarse un acuerdo a nivel del Estado que sobreviva los vaivenes sexenales de los distintos gobiernos y se alcance un acuerdo como el que existe en el sistema de salud? Cada sexenio los gobiernos definen sus propias visiones. De ahí la importancia de una visión social, de verdadero bienestar, la visión de un Estado social y cuidador. Tenemos que lograr que los planes y avances se traspasen de un sexenio a otro y no empezar de cero una y otra vez. Por eso creo que es de vital importancia la solidez de la estructura institucional de este país.

En este sentido, creo que la propuesta de reforma constitucional al artículo 4º para incluir el derecho al cuidado y la Ley General de Cuidados son fundamentales para permitir la supervivencia de este proyecto, un proyecto de país diferente.

EP:

Creo que el hecho de lograr que un programa tal perdure más allá del sexenio actual es muy importante. Y creo también que es fundamental considerar al cuidado como parte del ciclo de vida de las personas, pero no de forma aislada —niños y mujeres—; porque no son solamente poblaciones para atender, sino procesos de la vida, de las personas que deben ser atendidos.

MF:

Y eso es, justamente, lo que provoca empatía; porque uno dice: al final, esto me va a ocurrir. De lo contrario, parecería que, si no eres mujer, o niña, o viejito, si no eres persona con alguna discapacidad, eso de los cuidados te es ajeno. En cambio, cuando lo planteas como el cuidado a lo largo del ciclo de vida, dices, efectivamente, esto me va a tocar. Ya me tocó cuando era bebé; porque si no, no estaríamos aquí. Nos tocó cuando éramos niñas; porque si no, no estaríamos aquí. Tuvimos el privilegio de recibir cuidados, seguramente, de mujeres de nuestra familia, y tarde o temprano nos tocará hacer lo mismo. Si tenemos la suerte de llegar sin que nos cuiden —es rarísimo que en algún momento de tu vida no te enfermes—. Entonces, creo que eso le da una dialéctica diferente y una posibilidad —que yo creo que está en el centro del sistema de cuidados—, para desarrollar la empatía y la compasión por el otro, la profunda convicción de que somos porque dependemos de las otras personas; somos gracias a esa dependencia atendida. Es decir, interdependientes. Como dice Margaret Mead: “la cultura en realidad aparece cuando el ser humano es capaz de cuidar”. Cuando ese grupo, esa manada de seres humanos, se detiene para cuidar a otro (el famoso fémur cuidado), ahí nace la cultura. Por eso digo que el sistema de cuidado es profundamente transformador y profundamente revolucionario, de cara a quiénes queremos ser a futuro y como país en los próximos años. Y es una responsabilidad con el futuro. Sin lugar a dudas.

EP:

Gracias Marta. Para contextualizar la entrevista te quiero comentar que, para los estudios sociodemográficos, una de las entradas analíticas más importantes es la del curso de vida de las personas y de cómo las acciones realizadas en un momento de la vida inciden en otros momentos del curso de vida, desde esta perspectiva muchos puntos de inflexión de las mujeres tienen que ver con las necesidades de cuidados.

MF:

Los puntos de inflexión de la vida de las mujeres, cosa que no pasa de la misma manera en el caso de los hombres, suelen relacionarse con los temas de cuidado (el embarazo, los nacimientos, los cuidados de la madre, el cuidado de los abuelos, los cuidados a los suegros) deteniendo, reteniendo y conteniendo el desarrollo de las mujeres. Pero todos más tarde o más temprano necesitamos de cuidados.

EP:

Coyuntura Demográfica te agradece por esta entrevista. Has tocado muchos temas que son muy sensibles al quehacer demográfico, y que cotidianamente aparecen en nuestra revista; por ejemplo, el embarazo adolescente, la violencia y otros.

MF:

Justamente esos temas que mencionas a veces no se leen como parte de la división sexual del trabajo; no se lee de qué manera los cuidados afectan el embarazo adolescente; cómo es que mientras no arreglemos el tema de los cuidados y de mantener a las niñas en las escuelas nos va a costar muchísimo reducir el embarazo adolescente infantil, pues en las escuelas las niñas están seguras.

EP:

Te agradezco muchísimo por la entrevista.

MF:

Fue un placer platicar contigo.

Notas